上海黄浦区有片掩映在法国梧桐中的老洋房，拱形窗、卵石墙，这就是思南公馆。从2014年2月开始，每周六下午，总会有几百名读者来到这里，听王安忆、李欧梵、屠岸、刘恒、格非、马原、韩少功、贾平凹、严歌苓、毕飞宇等文学名家的讲座，逛露天花园广场上的书集……思南读书会成为城市的文化名片、上海人的书房、市民周末生活的新选项。他们在这里读书、遇见世界。

2017年2月25日，星期六下午，思南读书会每周例行举办的时间。这一天，距思南读书会创办已逾3年，也正是在这一天，经由上海书展·上海国际文学周在思南公馆的举办、思南文学之家的成立、思南读书会和思南书集的创办，基于思南这一文化品牌的延伸、拓展的考虑，由上海市作家协会主管、主办，黄埔区永业集团、思南公馆倾力支持的大型文学双月刊《思南文学选刊》创刊问世。

此后已经邀请王安忆、金宇澄、陈思和、陈子善等国内外知名作家、学者，开展关于新书分享、文化深度阅读等方面的公开讲演或对谈，并与读者互动交流，而孙甘露主编的《在思南阅读世界(第3辑)》便是将这些讲演和对谈整理后的讲演稿的精选结集。

思南读书会是上海市新闻出版局、上海市作家协会、黄浦区委宣传部共同主办的阅读品牌活动，每周六在思南公馆举办。已经邀请王安忆、金宇澄、陈思和、陈子善等国内外知名作家、学者，开展关于新书分享、文化深度阅读等方面的公开讲演或对谈，并与读者互动交流，至今已经举办200余场活动和若干特色主题活动。《在思南阅读世界(第3辑)》即是讲演稿的精选结集，由上海作协副主席孙甘露主编，从中可以领略上海公共阅读建设的实绩，世界思想文学的图景，以及当代文学文化的最新发展动态等。

博学的虚构

谈谈艾柯

私人历史的文学重塑

《慈悲》读书会

吃与文学

离不开的上海

汤显祖和莎士比亚

从翻译看东西方文化交流

用静来发声

张艾嘉创作分享会

孔门弟子的结构

从《史记·仲尼弟子列传》序文引申

侠的人格与世界

《朝霞》：非凡年代与青春岁月

小说引力：网络时代的长篇小说创作

每个人的生命都是通向自我的征途

《野芒坡》读者沙龙

茅盾：从上海走向文学世界

纪念茅盾诞辰120周年暨抵沪100周年系

列活动

死于黎明

洛尔迦诗歌朗诵会暨新书分享会

陈情书：来自时间深处

无为与逍遥：庄子的人生真义

驻市作家眼中的上海

2016上海写作计划特别活动

第三种人

对话大师彼得·汉德克

世界是通的

一带一路的逻辑

城市人的 乡愁

陈寅恪在上海

陈寅恪学术思想漫谈暨《唐代政治史略

稿外一种》阅读分享会

《回望》新书分享会

虚无与情难： 西游故事 中的情生情灭

实体书店的未来与城市文化空间的升级再造

(代后记)

时间：201 6年2月27日

嘉宾：沈萼梅 小白 赵武平

博学的虚构

——谈谈艾柯

主持人：下午好，欢迎大家在这样一个阳光明媚，春日的下午来参加第107期的思南读书会。我们都知道，2月19日意大利一位非常杰出的作家翁贝托·艾柯离开了我们，第27期我们曾经做过艾柯的主题，嘉宾就有我们的小白老师。今天我们再来谈一谈艾柯和博学的虚构，同时请到《玫瑰的名字》的译者沈老师，还有一位是上海译文社出版社的副社长赵武平老师，他曾经写过一篇《一位可爱的作者》，就是纪念艾柯的，这篇文章刷爆了文艺青年的朋友圈。

接下来我们就把时间交给三位老师。

小白：今天我主要是作为爱好者，从读者角度来跟大家交流，沈老师可以说是国内意大利语方面的权威，赵老师是中国艾柯著作系列引进者，他们两位都是专家，他们会谈得更深入一点。我们先随便聊两句。

沈萼梅：我昨天从北京来，我以前是徐汇中学的，徐汇中学以前是法国人的教会学校。1958年800多人考外国语大学，最后录取了30多个，其中就有我，考取的是法语专业。因为外国语大学要开辟意大利语，命运让我跟意大利结下了不解之缘。我就是一个翻译，也是个教书匠，我不大会说话，我意大利语说得很好，座谈会不习惯，在座的都是学者，本人没什么学问，就是会意大利语。今天希望我待会发言，大家能够满意就行了，我怕辜负大家的希望，有点紧张，回到老家也很激动。

赵武平：大家好。今天我们在这里用一个周末的下午，谈谈我们接触到的艾柯，或者说我们知道的艾柯。因为艾柯不用我们作太多的介绍，可以说我们对意大利文学的理解，就是从中世纪但丁起，到后来熟悉的两个当代作家，一个是卡尔维诺，再一个就是艾柯。卡尔维诺去世相对早一些，艾柯是上个星期五的晚上，我们的时间是周六的上午。基本上所有能看到的媒体，不管是网络还是报纸、周刊、电视台，都在报道说，不光是意大利的一大损失，也是整个欧洲，以及世界的损失。

为什么这么说?因为艾柯不是一个普通的写作者，他更多是一个思想家，他一直被认为是欧洲最关心民主和世界问题的知识分子，他在各种各样的场合，表达了非常明晰的态度。他在过去20年，他跟中国的关系非常密切，他1993年第一次到中国，后来也来了几次。我们出版社其实不是中国最早介绍艾柯的出版社，他的作品在80年代，在1988年前后是北京中国书店的出版社，应该是荣宝堂，从英文转译的，后来其他出版社也都有出，到2000年后比较受关注的就是作家出版社，出了从台湾引进的译本，台湾的学者从英文本或者从法文翻译了艾柯作品。  我们出版社最早是2002年4月份跟艾柯的代理在沟通，说我们有兴趣引进他的书。那时候代理说，艾柯正好有一本新书，你们是不是可以考虑，我说可以看一下。但是没想到拿来的这本书，竟然把我们的意大利语学者吓到了，我已经记不清楚这本书当时给了谁，但是这封信的内容我留下了，不建议出版这本书。这书写的是欧洲人怎么在耶路撒冷，在意大利南征北战的事，因为我们读不了意大利文，学者给我们讲，这个书更像《水浒传》。在中国讲意大利的《水浒传》，好像没有人能轻松驾驭。还有一个，我们觉得这本书中国人不会有兴趣，一共400多页，中国人希望看40页的书，甚至压缩成四段，在微信上发发，中国人没耐心。作为出版者必须跟外方去说，这本书可能不予考虑，因为专家给我们意见是这样的。代理很无奈，可能是国家与国家的文化不同，但这本书的确在欧洲，在其他国家还是很有影响。

又过了一段时间，代理说艾柯要到中国来，你们是不是要重新考虑。我中间看到台湾的译本，我个人非常喜欢这本书，不想再请国内学者翻译，就用了台湾的译本。

中间有个过程，我那年10月份到巴黎参加书展，见到译者，跟我年龄差不多，他在巴黎研究哲学。艾柯曾告诉我，全世界译本中，法文本相当接近意大利文本，甚至比英文本更接近。这个译者是个认真的译者，这本书译完以后，他说不能再译了，再译恐怕视网膜会脱落，这个译者叫杨孟哲。在我们出这个书的时候，2007年，艾柯通知我们说他3月份到北京开会，要到上海来，说能不能在他来的时候，有一本他的书。虽然我们那个时候已经签下了艾柯的重要作品，《玫瑰的名字》、《昨日之岛》、《傅科摆》这些书都已经签了。但是考虑到以前的译本全部是从非意大利语翻译的，而中国有非常好的意大利语研究者和专家、教授。我们这么一个文化大国，还要绕那么大弯子吗?我就尝试说服沈老师来翻译。

这个故事请沈老师接着讲。

沈萼梅：我来之前才知道要谈艾柯，本人是一个生活在上世纪的人，一听到微信、电脑这些个都不知道该说什么了。结果要参加这么一个活动，我觉得要去，但是说什么呢?我就翻了一本小说《玫瑰的名字》。

赵武平：沈老师是北外的意大利语学者，在罗马、米兰待过六年时间，她非常严谨，每次讲学问，一定要出处，不能有错，所以她要看稿子，我们说没问题。

……

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实体书店的未来与城市文化空间的升级

再造(代后记)

两个月前，思南小广场的梧桐树下，多了一幢寓意“人文心脏”的钻石形建筑——思南书局·概念店。这是一家只有30平方米、只存在60天的“快闪书店”。60天里，每天都有一位作家担任“特约店长”，与读者面对面，荐书，互动，分享创作感受，畅谈阅读心得，带去美妙、鲜活的体验。

今天，思南书局·概念店将暂别街头，而这家书店开启的思考才刚刚起了个头：今天，人们究竟有多么需要阅读理解上的交流?实体书店将为城市文化空间的升级再造提供何种可能?书店空间与城市中的人们还将擦出怎样的火花?对话嘉宾：孙甘露上海作协专职副主席、作家、思南书局·概念店发起人袁烽 同济大学建筑与城市规划学院教授、思南书局·概念店设计者采访：记者范听。实习生钱雨彤

记者：为何想到创办思南书局·概念店这样一家只存在60天的快闪书店?通过这样一家书店，希望唤起读者什么样的阅读感受或者书店体验?

孙甘露：这不是一个人的主意，是方方面面齐心协力的结果。作为城市文化建设的重要内容，思南书局·概念店的创办是多方面合力促成的，既是市新闻出版局大力推动实体书店建设的细致布局，也是市作协延长手臂服务社会的针对性的落实。当然，也是积极响应上海文创50条 的实际举措。最终，它由思南公馆的投资方黄浦区永业集团和上海世纪出版集团、同济大学袁峰老师这样在国内外享有盛誉的设计团队联手打造。这家书店可以说是基于上海书展·上海国际文学周、思南读书会等公共阅读活动的延伸推广，推动阅读成为人们的生活常态。同时，它也是在探索城市空间的升级再造、探索实体书店的创新尝试。之所以选择快闪，是因为这种方式多少带有一点震惊性，能够唤起公众注意。当然，它实际的意图是唤起公众对于城市文化空间的重新理解，对文学阅读的再认识。

文学创作与建筑设计有一个共同的点，它们都是基于想象性的活动，关于人类精神和生活空间的想象。我们想象在这个地方，会有一种什么样的生活?这个可能包含在快闪的含义里面。我们把快闪形式的思南书局’概念店作为一种预热或者一个先声。最终思南书局会落成一个实体书店，位于现在的概念店附近，设想在明年4．23世界读书日开业。

人们总说，现在买书很方便，点点鼠标就行，为什么还要去书展，还要到书店?我一直有个看法，什么东西都会改变，有一点是永远不会改变的：人与人需要见面。人类需要基于公共空间的活动。你不可能只对着一台电脑。作家跟读者见面，作家跟作家见面，读者跟读者见面，实际上见面的时候就把写作、阅读、出版、销售等所有的环节集合在一个场域里。作家可以接触他的读者，读者可以接触他喜爱的作家。同时，作家、出版者也会近距离地了解读者的反馈情况，出版的相关情况，方方面面，包括感情上的交流，阅读理解上的交流。老话说，与君一席谈，胜读十年书，就像我们读书，纯粹靠自己翻课本，有些东西可能一辈子都理解不了，或者说你理解起来非常累，有个老师点拨、指引一下，我们可能一下子抓住要点。文学写作、文艺创作有其复杂的一面，怎样更好地阅读理解，我觉得任何人都需要一些引导。把作家之间、作家与评论家之间的交流开放给公众，就是这个原因，意在引导读者更好地理解作品。这比你买一本书回去自己看，会有一些不同的收获。这也是我们坚持做读书会活动，并把思南书局作为思南文化空间延伸塑造的意图所在。

记者：设计书店与设计其他空间相比，会有什么不一样的考量?最终你想在思南书局·概念店这个小小的空间里营造一种什么样的氛围?

袁烽：实体书店开始走向下坡路，我常常在想，书或者纸质读物对我们而言是否依然重要?正如人类曾经经历的几次产业革命，有人说是不是汽车出现了，驾驶马车的人都将面临失业?后来人们发现，汽车普及以后，这些人不但没有失业，反而找到新的岗位。我想未来书店也还会存在，会以一种全新的方式来鼓励人们触摸物理的、纸质的书，会有特定的方式跟作家、读者进行交流，也会有特别的方式让大家能够体验。

我们为什么选择在思南公馆这一块建思南书局·概念店?这是一个很好的步行街区。其实现代人对于休闲生活的需求是多层次的，除了购物、喝咖啡之外，读书也是很迷人的一种。思南书局所带来的，远远大于30平米书店促成的交易额。如今的人们，依然有看书、买书的需求，只是他们对待这件事情的要求上升了，可能要求读书与特定的文化活动相结合。

收到这家书店的设计邀请时，我在想，一个广场上的书店，它的每一个界面都应该是相当重要的。我们希望创造一个可以升级的精致空间，能够代表我们建筑的生产水平  对于精致的东西，人们通常充满好感。

概念店究竟要设计成多大?虽然它只短暂存在60天，但把整个广场全部围住都可以。不过，我一直主张书店不宜过大，人跟书的距离要近，人与人的距离也要近。人是有群簇效应的群体，当大家聚在一起，有了一定热度，才有引爆的感觉，才有购书的欲望。

我试图在思南书局创造的氛围是，既精致，又温馨，同时它是比较小的，小了以后才能形成大家的关注点，产生进入的愿望。进去以后，看书、购书的想法又会进而受到别人的影响。

不做一个封闭的书店，这是我在设计时很确定的一点。现在，书店面向主广场的一个面，我把它做成了可以打开的。只要不下雨，书店将会打开成为一个开敞空间。这让我想起巴黎街头很多开敞的书报亭。这种开敞性，指的是面向人们的一种欢迎、拥抱的姿态。打开之后的好处就是，路过的行人轻而易举就能看见书店这么一个黄颜色有着木头质感的大盒子，它的里面很精致，有很多书，光线很好，让人有进入的愿望。

我们特意为书店外围加了一圈座椅。很多人到思南公馆逛了一圈，不是为了看书，而是为了歇个脚，歇脚的时候顺便看到这里。的确，思南书局可以提供休息的功能，你会发现任何时间那里都有人坐，买了书也可以直接坐在门口看一看。

我们在给这个空间做设计时，还有一个考虑就是让光能够透进来，白天不开灯，但读者在里面会有温暖的感觉。光对于书和人何其重要!多少人的梦想就是，懒懒地躺在沙滩的阳光下看着书。难怪李欧梵第一天走进思南书局时感叹道，哎呀，这里比我家里的书房还要舒服。

到了晚上，我们还把数字化的灯光设计和互动投影在阳光板上、地面上，甚至可以编辑出I LOVE U的字样。这些天，真的有人在这种媒介化的背景前求婚。人们会觉得，这是一个活的房子，它会跳动，这会增强对于人们的吸引力。

记者：思南书局·概念店结束这次快闪之后，是否会漂流至其它的街角?这样的书店样式可以复制吗?

孙甘露：思南书局·概念店可以复制，并且也是一种很好的推广方式。但如果复制的话，未必按照这个样子。这个东西本身不错，却不是放在任何地方都合适。它的形态应该根据所处的地方，如周边的街道、空间位置的大小、与周边建筑的关系、与周边建筑风格的协调来定。最初我们商量为什么要把思南书局·概念店设计成一个钻石型的空间，有过很多考量，360度每个角度都考察过。虽然这个建筑外形上并不规则，实际上凝结着设计者的很多心思。

袁烽：这家书店的移动性，本就是我们设计时的一个考量：思南书局能不能变成城市空间一个多点式的序列，而不是唯一存在的?这样的书店不是每个店500平米、1000平米，而是每个店只有30平米，让这座城市的作家能在不同的地方跟读者互动，进而鼓励人们去阅读、去写作，发挥积极正面的作用。这种作用甚至能够成为改变我们生活方式的一种城市更新。这样的空间可能以后不只是一家书店，它可以是一家花店，或者一家茶叶店，将这种传统文化中很有意思的东西变成一种新的时尚。当它们被植入到城市空间当中，我们的城市街区将会更具人气。

记者：最近一两年，实体书店在回暖，很多书店在装修设计方面极具个性化。你如何看待其中涌现的最美书店 风潮?

孙甘露：就像评选最美图书一样，我觉得最美书店 包含着一种唤起公众注意的本意。

今天的书店建设，已经不是早期的样子，简单一个门面，放一点书来提供销售的方便。现在的书店就像任何的空间，包括家里的空间，人们总想把这些空间装饰得舒适一点，美观一点，跟个人的趣味吻合一点。因此我们看到今天的书店有着千姿百态的装修风格，与书店经营者的审美不无关联。 最美书店的意愿是好的。我觉得这个最，应该是更多样的意思，而不是唯一的意思。

袁烽：当书变成一种装饰时，书的存在就没有意义了。我在设计书店时，其实更想创造的是一种温馨的气氛。在这样的空间里，书不会对你构成压力，而是会鼓励你触摸书、阅读书，让你感受到书籍的设计、内容所带来的吸引力。书店更长远的发展，应该是一种综合氛围和生活方式的叠加。

人们对纸质书的阅读习惯在未来还是会存在，而且它的存在可能跟我们在手机上、iPad上，电脑上看是不一样的，包括印刷的味道、排版、触感，以及我们最常强调的纸质图像的力量。

记者：你认为书店之于人们、之于城市，应该是什么样的一种存在?

孙甘露：书店是一个文化空间，也是城市生活的一部分，而不仅仅是一个卖东西的地方。逛书店就像逛百货商店一样，包含了买书和闲逛两重意图。人们为什么去逛街?很多时候是为了休闲消遣，暗含着想看见一点意外的什么东西的憧憬。这种随机性和意外，也正是城市生活魅力的一部分。书店其实也包含在人的这种城市生活行为当中。人们觉得这个书店很有亲和性，过一段时间就想去看看，也许会在那里遇见什么书，遇见什么人，甚至改变人的一生。

另外，城市里的书店也分两种。一种是连锁性的，大多开在大的商业综合体里。它们的受众是广泛的，因此你会看到里面的书相对同质化比较高。这是很正常的，它要给尽可能多的人提供购书便利，一定要选一个最大公约数。与此同时，城市也需要多样化的书店。我觉得书店有一个重要的特征，那便是它的地方性、社区性，与它开在什么地方、周边有着什么样的人群有关。在荒郊野岭开一家外文书店，肯定是行不通的；大学周围，需要的应该是以学术书为主的书店；书店开在新天地、思南公馆这样的地方，所选的书可能得文艺一点、时尚一点，适当有些外文书。此外，不同的人开设的不同的书店应该在选书方面能够体现出店主独特的趣味，渐渐地这样的趣味会吸引一批固定的读者。比如广州的博尔赫斯书店，店主就是出版人，会在书店致力于推广他所喜欢的法国 新小说 派作品。

今天我们看到的大多数书店都是新开的，还在成长中。一家书店要想深入人心，真正影响一座城市，事实上离不开细水长流的历史积淀，最终会与书店传承故事，以及人们对于这家书店的记忆有关。巴黎的莎士比亚书店之所以闻名全球，与这些年那么多作家聚集于此有关，与书店老板资助乔伊斯出版著名的《尤利西斯》有关。  记者：你认为未来的书店会是什么样的?

孙甘露：首先，从这两年的一些研究统计资料来看，纸质出版在回暖。以前我们以为电子书会很快取代纸质书，现在电子书非但没有取代纸质书，反而促进了纸质书的发行和推广。

相应的，书店也会伴随人类在城市中生活的变化而变化，应该是维系于城市的发展、建筑、布局、交通等各种城市生活的组织。还是那句话，基于想象和思考的写作，出版，只要人类创造性活动的不停止，书籍的传播就不会停止。

袁烽：最近，我常常被问到，全世界的实体书店都在渐渐没落，而你怎么又做了一个实体书店，而且是书报亭式的实体书店?这件事到底有没有意义?实际上，这次思南书局的设计，就可以看作我对未来书店的一个设想，一个实验，一个演示，演示它可以如何促成作家与读者的互动交流，它的建造品质可以达到什么程度  建筑作为文化载体，需要有一定的品质，建筑说到底其实是对生活恰如其分的把握。

与此同时，未来的书店需要跟流行文化结合，这才是鼓励书店存在的全新的方式。现在书店文化在很多城市已经没落了。大家都倾向去专卖店、咖啡厅以及pop-up store(快闪类型的潮流店)。那么文化内容的本质在哪里?可不可以让书店也成为pop．up store?在英语语境里面，这种pop-up store其实包括所有的项目，比如服装、鞋帽  这些专卖店都是设计师设计的，在这些设计文化里，书只是一万种之中的一个。现在的选择太多了，书要和这些东西融合，不要拒绝，咖啡店与书店结合，花店与书店结合，甚至在有的地方，公共洗手间与书店也结合了起来。

我觉得在未来一段时间里，虚拟和物质作为孪生的两个方面，将混杂并存。再往后，是不是物质性完全不需要，全变成虚拟现实了?未来我们到卖书的pop．up store，是去买纸质书还是买硬盘呢?人类到那一步，还需不需要见面?我觉得虚与实之间的中间状态会存在相当长的一段时间，因为人都有情感，有见面的需求，这些需求是大于单纯的技术的，知识的传播和交流依然需要人与人面对面进行，书也是一样。