2015年，屠呦呦获得诺贝尔生理或医学奖，成为中国大陆首位获得科学类诺贝尔奖的科学家，终于圆了中国人的诺奖梦。为何建国66年才摘下科学桂冠？66年里，中国科学怎么了？中国科学家做了什么？

熊卫民著的这本《对于历史科学家有话说（20世纪中国科学界的人与事）》内容涉及广泛，中国科学界的大事小情均有涉及，尤其当事人说当时事，让读者从科技知识分子的角度认识改革开放前的中国历史，切身感受中国科学所遭遇的是是非非，理解当下中国科学遭遇困境的原因。

本书适读人群：历史阅读爱好者、科学读物爱好者。

相比人文知识分子，科技知识分子人数更多，是现代知识分子的主体。他们经历了跌宕起伏的二十世纪，有很多五味杂陈的往事，还是许多国家重大事件尤其是重大生产建设活动的关键当事人。但很少有科技知识分子来书写自己的故事。对科技知识分子进行访谈，系统记录他们的话语，是保存他们的经历、见闻和见识的最佳途径。

熊卫民著的这本《对于历史科学家有话说（20世纪中国科学界的人与事）》精选对邹承鲁、郑哲敏、施履吉等科学家以及对薛攀皋、罗登、李毓昌等科技管理者所做的比较适合大众阅读的近二十篇访谈，让科学家自己说话，重点介绍20世纪50—70年代的中国科学界，是一本既具较高史料价值，又有很强可读性的口述史作品。

前言：在科学与政治之间

郑哲敏：加州理工学院的中国留学生

 初到美国

 梅贻琦没有动员我去台湾

 参加留美中国科学工作者协会

 为什么不留在美国

 在麦卡锡主义的阴影下

 绕道欧洲归国犯了大忌

 我和钱学森只是师生关系

傅君诏：从留学美国到土法炼钢

 党组织决定我赴美留学

 学成后艰难归国

 恢复组织关系

 预想和现实有很大反差

 到哈尔滨工业大学等校任教

 苏联专家和苏联教育模式

 在北京钢铁学院主持科研部

 “马粪渣”与土高炉

施履吉：天才回到中国后

 北京生物学实验中心

 回国不易

 牛满江的RNA研究靠不住

 沈善炯：我亲历的政治运动

 洗脑筋，改造思想

 我从来没有批判过胡适

 被怀疑给“胡风集团”通风报信

 上海分院的大鸣大放

 我也干了“荒谬”的事情

 广州会议让知识分子热泪盈眶

 我个被揪出来

邹承鲁：独立之精神，自由之思想

 成长之路

 诺奖级成果只能在国内发表

 创造力从哪里来

 对学术腐败说不

 中国科学发展存在问题

范岱年：中国科学院内的老浙大人

 大批老浙大人调入中国科学院

 我在《科学通报》的工作

 我所知道的丁瓒案

 钱三强入党

 许良英遭批

 张明远这人品质很好

 中国科学院北京地区的反右派运动

 其他老浙大人

何祚庥：在科学和宣传之间

 许良英等被划为右派的深层原因

 思想战线的多个战役

 对梁思成建筑思想的批判

 科学卫生处的成立

 也谈丁瓒事件

 张稼夫强调学术领导

 张劲夫更能干

 “超声波化运动”内情

 秦川和赵沨

 钱学森和于光远之争

巴延年、桂世茂：政治风浪中的中国科学院上海分院

 以学习为主的“三反”“五反”

 思想改造是重头戏

 学习苏联

 分院安定的一段时间

 分院副研究员以上没划一个右派

 科学家如何“大跃进”

 神仙会和《科学十四条》

 贯彻八字方针，出现新生机

 王仲良调离，分院被撤销

罗登：五六十年代的科研管理干部与科学家

 帮科学家分忧

 保护朱洗们“过关”

 大炼钢铁、超声波和深挖洞

谈庆明：早期的中国科学院力学研究所

 建立力学研究所

 我有“右派嫌疑”

 “上天、入地、下海”及火钻

 钱寿易深得钱学森重视

 “超声波化”和“除四害”

 爆炸力学的诞生

 核爆炸波与爆破堆山

李毓昌：力学所早年的人和事

 钱学森入党

 钱学森和钱伟长的关系

 晋曾毅无为而治

 杨刚毅和钱学森之争

 乱糟糟的“大跃进”

 林鸿荪、林同骥等从海外归来的科学家

 张劲夫对施雅风“一分为二”

 杜润生组织政策座谈会

薛攀皋：追忆广州会议

 领导干部带头检讨

 科学家大提意见

 陈毅给知识分子“脱帽加冕”

 大会总结和遗憾

薛攀皋：1964年的北京科学讨论会

 会议的背景和主题

 会上会下

 会后的评价与思考

薛攀皋：心理学科在中国（1949—1976）

 丁瓒与心理研究所的筹建和降格

 陆定一等对心理所研究工作的全面干预

 周恩来等：心理所的任务要由心理学家来讨论

 康生等“批判心理学资产阶级方向”

 胡乔木对批判运动中的一些问题予以否定

 心理学遭受灭顶之灾

薛攀皋：中国科学学部的定位与调整

 建立学部与学术领导

 学部成为党组成员的办事机构

 “夺权”与撤销学部

 重建学部与加强学术领导

 学部变为咨询机构

 科研究竟应该由谁来管理？

宋振能：我与中国科学院（1965—1977）

 科学院的三线建设

 科学院机构改制

 “”后砸烂学部

 黄淮海办公室的工作

 “五七办公室”

 1972年的全国科技工作会议

 业务一组、二局、一局

 “三志”会议、植被会议、环保会议

 整顿科学院

 “百家争鸣”座谈会

胡亚东：中外科学交流的恢复

 科技资料进口工作做得相当好

 与东欧国家的学术交流

 重新加入国际纯粹与应用化学联合会

 恢复中国科协在国际科学联合会中的地位

蔡德诚：钱学森和《科技导报》

 “你们《科技导报》讨论什么三峡问题？”

 勇于刊登不同意见

 朱光亚的一封信

 马克思与马赫

 媒体得有自己的风骨

附录 如何提升口述史的可信度

为什么不留在美国

熊：你们这些留学生，当时有没有选择去台湾的？

郑：在我们圈子里面，人们要么回大陆，要么留在西方，没听说谁要去台湾的。因为都怕蒋介石，他在知识分子中名声已经臭了。像我这种并不积极参与学生运动的中间派，后期也认为国民政府贪污得太厉害，腐败已经是体制的一部分，不可能靠蒋介石来清理，原来曾经对他抱有的希望全都放弃了。

1948年，国民政府派了一个叫于斌的天主教主教，把好几百位高中生——我们称之为童男童女——与我们同船送到美国去。

熊：几百个人？

郑：那条船上光中国人就有几百个。其中，有十几位年轻教师来自清华，他们多数都是过了一年就回来了，譬如说王补宣、陶渝生。陶渝生是陶孟和的儿子，陶孟和后来当了中科院副院长，1957年被划为右派。

熊：陶孟和是“内控右派”，当时并未公布在右派名单之中。您在学成之后为什么没有留在美国呢？

郑：我们这一代人深受历史书所记载的自鸦片战争以来的民族屈辱的教育，也深受五四运动的影响，有强烈的爱国、救亡意识。我们从小就唱“打倒列强、除军阀……”之类的歌谣，对包括美国在内的列强有一种复杂的心理。

我们能充分看到美国社会的优点。例如，美国的变化很快，汽车的款式刚推出不久，又会出新型的，衣服样式、料子更是日新月异；而国内在国民党统治之下，几年过去还是老样子，而官方的腐败日甚一日。面对这些强烈的反差，我们对美国当然有好感。不过，与此同时，我们对资本主义社会也还是有所顾忌，对美国社会也还是有点看法。过去在国内时，我们认为国有的就是进步的。在美国看到铁路工业都是私人的，不太能接受；在美国吃的早点都是一盒一盒的，很方便，不过到处都如此，感觉垄断得厉害。更重要的是，我们感觉到了美国社会对华人的歧视。这是长期以来形成的。例如华人不能入籍的政策，从19世纪后期开始，好像到20世纪40年代（有人说到1945年）才解除。

熊：您刚才说的是美国政府的政策。美国人待你们如何？

郑：我们一般都感觉美国人是很友好的。例如我的奖学金是美国人提供的；学习期间，我曾接受邀请在两个美国家庭居住，他们待我也都很友好。但是也有例外，有的美国人盛气凌人，有居高临下之感，好像中国人不如美国人似的。1950年，我还没毕业；冯元桢已经毕业，在MIT有项目。我对冯元桢说，我还有一年就拿到学位了，美国哪儿也没有去过，想出去转转。他就与他夫人和我共三人开车绕着美国，包括南方所谓的Deep south区转了一圈。在许多城市，包括华盛顿在内，都发现有饭店在门口贴着告示：我们不接待有色人种。首都也如此，南方更不用说了。在南方的以黑人为主的城市中，上公交时黑人直接走到最后面，前面即使有空位黑人也不能坐。在电影院里，黑人绝对不能坐在中间——那种好位置只留给白人——进门时，黑人只能从旁门进出。加州理工所在的帕撒蒂娜虽然小，也有黑人区。钱学森原来住的房子很好，出事以后，房东不愿意再租房给他。他只好另找住处，后来租的房子离黑人区很近——过几条街就是黑人区。这种事情让人很不舒服。

除种族歧视氛围外，文化上的差异也让人不自在。毕业之后，长期在外单身旅居的我，常感觉自己像浮萍一样，没有根，很孤独，没人可以交流。总的说来，当时的社会气氛非常压抑，我们在美国过得并不愉快。

另一方面，由于朝鲜战争爆发，通信不便，我们对中国国内所实际发生的情况并不是很了解。我们只是听说社会治安变得很好，通货膨胀等乌七八糟的事情都没有了。与我父亲通信时，我还了解到，解放后，他没再摆钟表摊子，而是办了个钟厂，圆了年轻时想办点实业的梦想。这些都是好消息。事实上，那时我们是听不进坏消息的，只要有人说中国不好，我们这些中国人就一定要跟他顶牛。这种感情是原来的文化培养出来的，无法逃避。有空的时候，我们常常会看科协订阅的香港《大公报》和纽约的《华夏日报》，两者都是倾向中国共产党的。《华夏日报》经常开天窗，以示对美国政府的抗议。

朝鲜战争打起来后，我们看到一张照片——杜勒斯到前线去视察，我们就对美国人说：战争是你们先挑起来的，有照片为证。所以，有时候在学校跟同学吃饭时，也会争论起来。虽然同学并不坏，常和我在一块儿。

在这种情况下，我们很多人都想回大陆。不过后来有些人并没有回来——一旦结了婚、成了家、有了孩子，情况就变化了。所以说，那些没回国的不一定就是反对共产党的。

P17－19

在科学与政治之间

相比人文知识分子，科技知识分子人数更多，更是现代知识分子的主体。他们也经历了跌宕起伏的二十世纪，也有很多五味杂陈的往事，还是许多国家重大事件，尤其是重大生产建设活动的关键当事人。但很少有科技知识分子来书写自己的故事。我们能在新闻报道和文学作品中发现他们，可记者所做的报道常常只引用他们的只言片语，放入记者自行营造的语境中后，不免有曲解之嫌；作家在相关传记或报告文学中所创作的典型，又往往过于拔高，仿佛他们皆为不食人间烟火的怪物。相比而言，对科技知识分子进行访谈，系统记录他们的话语，恐怕是保存其经历、见闻和见识的佳途径。

自2000年以来，为收集中国当代科技史的素材，我有意识的对科技知识分子开展了访谈工作。十多年下来，经我访谈过的科学家、教授或科研管理干部不下百位，整理成文的访谈稿，也有几十篇之多。承东方出版社陈卓先生青睐，现从中挑选十余篇史学价值较大、比较适合大众阅读的文章出来，集结成册。

本书主要介绍20世纪中国科学界的人和事。在前面几篇中，按所述主要事件的发生时间，分别介绍几位科学家的成才之路，或他们留学归来后筚路蓝缕开展科研工作的艰难历程。

郑哲敏院士回忆了他通过层层测试考取“扶轮社奖学金”去美国留学的过程，在加州理工学院期间他与其他留美学子的交往，台湾方面以私人交往形式和大陆以组织形式对海外学子的争取，在回大陆、去台湾和留美国之间不同学子所做的选择，麦卡锡主义对加州理工学院的影响，他艰难的回国旅程，绕道欧洲归国对他日后工作的影响等。其中，对不同学子在是否回归大陆问题上的考量的介绍，与在大众媒体上常见的宣传迥然不同。

作为科学家中的地下党员，傅君诏教授回国后相继在华北大学工学院、哈尔滨工业大学、北京钢铁学院等重要高校担任实职领导，并直接向周恩来、康生等人汇报过工作，地位明显高于其他留学人员。关于科学家在“大炼钢铁”运动中所起的作用，他披露了惊人的史料。

施履吉院士思维敏锐，动手能力极强，留学美国时，被同学、老师公认是有可能获得诺贝尔奖的天才。可惜的是，花了几年时间、克服众多障碍回到祖国后，他却因与搞瞎指挥的行政人员发生冲突、受到一些老科学家的嫉恨、缺乏基本的科研条件、遭遇政治运动的冲击等原因，直到改革开放后才略微发挥才能。虽然他仍能凭短期内取得的一些成果而当选为学部委员，可毕竟此时的他已经老了。回顾自己的一生时，他的遗憾之情溢于言表。他还介绍了他对当年的“明星科学家”牛满江的批评。

饱经迫害的沈善炯院士对政治运动耿耿于怀。他介绍了在王仲良等领导的保护下，他间不容发地幸运通过“胡适批判”、“反胡风”、“反右派”等运动，以及王仲良调走后，他沦为“四清”运动打击对象的经历。蛮横批判所带来的精神刺激是如此的强烈，他的右眼一度基本失去视力。

邹承鲁院士回忆了他被日本鬼子从东北一路驱赶到西南，在轰炸中求学，一度从军远征印度、缅甸，然后退伍，考取英庚款出国留学，在剑桥大学获得博士学位，回国建立自己的实验室，在人工合成胰岛素等领域取得多项重大成果的经历。他还对影响个人成才，尤其是影响中国科学健康发展的因素进行了分析，并重点介绍了为维护科学尊严，他与政界、商界、科学界一些不端人员多次论战的经过。

接下来是科研管理干部和科学家对所在机构一些人和事的回顾。

范岱年教授亲历了中国科学院早期的不少大事。在访谈中，他介绍了他和许良英等“老浙大人”（尤其是地下党员）于20世纪50年代初调入中国科学院后，先在“整党”运动中参与“淘汰”丁瓒等地下党员，然后自己在“肃反”、“反右”等运动中也遭到“淘汰”的经过。

作为50年代中宣部科学处的重要成员，何祚庥院士接触过很多高层人物，了解不少内部信息，他对范岱年访谈的内容有重要补充，并顺便为自己在批判梁思成运动中的角色作了辩护。他关于20世纪50年代中宣部科学处和中国科学院那些人和事的回忆，是中国科技体制历史研究的有趣史料。

巴延年书记、桂世茂秘书长介绍了“三反”“五反”、思想改造、学习苏联、“肃反”、“反右派”、“大跃进”、“四清”等政治运动和“神仙会”、“八字方针”等调整政策在中国科学院上海分院的具体操作过程。他们的回忆不但可与沈善炯的口述相互印证，还展示出在铺天盖地的运动背景下，他们这些不乏疑虑但无力回天的科研管理干部的辛酸与无奈。

罗登先生长期在中国科学院实验生物研究所担任管理干部，他介绍了他所了解的朱洗，他和王仲良等在反右派运动中成功保护朱洗等人，以及随后自身遭到批判的经过。从他的回忆可以看出一些平和的中下层科研管理干部应对上级的“左”倾政策的方略，以及遭到“逆向淘汰”的过程。

谈庆明教授和李毓昌教授都是中国科学院力学研究所的元老，谈的都是该所的人和事，因他们当年地位有别——谈为研究人员，李为管理干部——正好相互补充。谈先生回顾了中国科学院力学研究所从创立（1956年）到扩张（1958年），从调整（1961）到“”早期的变迁历程。包括朱兆祥、林鸿荪帮助钱学森和钱伟长建所的贡献，钱学森、郭永怀的办所思想，“反右派”、“大跃进”、“除四害”、“超声波化”、“四清”等政治运动对力学所的冲击，爆炸力学学科在力学所的诞生，郑哲敏、钱寿易的学术贡献等。李先生重点回顾了力学所海外归国人员的经历，其中惊心动魄之处甚多，而他对钱学森入党自传、钱学森和党委领导冲突的介绍，读起来饶有趣味。

有“活字典”之誉的薛攀皋先生长期在中国科学院院部从事管理工作，从生物学部副主任的位置退下来后，他更是致力于深入研究他所亲历过的那些历史。本书收录了对他的四次访谈。、二篇分别介绍他亲历的1962年的广州会议、1964年的北京科学讨论会，均有独到视角，是研究这两次重要会议的宝贵史料。第三、四篇分别介绍他所了解的心理学科在中国、学术领导在中国科学院的坎坷历程，许多戏剧化的场景让人既好气又好笑。

中国科学院生物学部前副主任宋振能在中国科学院院部工作了近40年，“”期间仍然如此，他对1965—1976年的中国科学院的回忆，尤其是1972年的全国科技工作会议的回忆，填补了不少历史空白。

曾任中国科学院外事局局长的胡亚东研究员回忆了1977—1982年间他陪同钱三强、卢嘉锡、周培源等中国科学界的领导，到欧洲和美国多次访问、开会，和来自台湾地区和国际科学社团的代表磋商，克服政治阻碍，使海峡两岸的科学界同行得以共同加入国际科技社团、坐在一起进行学术交流的过程。访谈涉及海峡两岸的不少学界名流，其中，卢嘉锡院士的那些轶事尤其有趣。

最后一篇访谈的受访人是曾主持《科技导报》十余年的蔡德诚先生。因为替彭德怀辩护而被打成“现行反革命”的他主张媒体得有自己的风骨，他重点介绍了1990—1995年间钱学森四次向《科技导报》施压，或者说他四次顶住钱学森压力的经过。

需要说明的是，口述历史门槛虽低，但做好并不容易。不少人看不起口述历史工作，认为它不过是一个人说，另一个人记而已；记录者即使不是可有可无，那也可以随意替换。但实际发生的访谈，比这要复杂得多，访谈整理人往往也会起到非常重要的作用。因为人的记忆会逐渐模糊，很多事情会想不起来，且人都有私心，对外人难免会有戒心，所以，不但回忆录中会有错误或谎言，访谈稿中也可能出现误导，且容易流于肤浅。所以，一次成功的访谈，必然是良好合作的产物。不但需要记忆力、表达能力均强的亲历者作为受访人，还需要受过良好训练、有平等对谈能力的访谈整理人：他／她需要设计整个口述历史研究计划，选择和联络合适的历史当事人进行访谈，并在访谈前查阅大量的档案文献、准备众多细致的问题，在访谈中随机应变利用受访人的只言片语钩沉出一些鲜为人知的有价值的史料，在访谈后通过加注的方式进行大量的补充、印证、甄别、文字加工工作，将访谈稿整理到既真又美（至少不丑）、值得向学术界推荐的水平。以上每一个步骤都有难度。为了说明这一点，本书还在访谈稿之后，附录了一篇介绍口述历史研究心得的文章。

鉴于留存前人骨灰的意义较小，作家王力雄曾提出建立“灵魂纪念馆”，专门保存人们口述的人生经历的设想。我很赞同这个建议，很愿意和同志者一道，继续为这类为国民存信史的功德无量的事业添砖加瓦。

最后，请允许我向帮助过我的人致谢。我要感谢我的受访人。接受访谈时，他们年轻的也有七十余岁，年长的已有九十余岁。为了准确地留住历史，多数人不辞劳苦地多次订正访谈稿。我要感谢我的合作者。其中，王作跃教授、王丽娜副教授和张志会副研究员在不同时间参与了部分访谈，李欣欣、樊玉娟、王丽娟帮我誊录了部分录音。我还要感谢樊洪业研究员、王扬宗教授和张藜教授，他们不但用自己管理的“中国科学院院史的编撰与研究”、“中国科学院专项：中国科学院院史编撰和研究”等项目资助了我，还在课题组日常的讨论中给我提供了不少启发。刘晓副教授、章梅芳副教授、王勇忠博士等同事或同行，在拍照、讨论、核对人名等方面给我提供过帮助。刘钝教授、王扬宗教授阅读了本书的初稿，对全书结构和一些篇章提供了重要建议。

只习惯于通过堆砌文献来研究当代科学史的人们，不妨像本书作者那样直接面对历史事件的亲历者，在访谈互动中深入挖掘保存在他们头脑中的记忆。人是社会活动的主体，在考察历史事件中追寻人的真实观念和具体活动，是读懂历史的有效途径。往事因亲历而鲜活，历史因细节而生动。我相信，中国当代史的研究者和爱好者，能够从本书中获得阅读快感。

——樊洪业（中国科学院研究员）

由于战乱及政治运动等原因，20世纪的历史书写相当偏颇。口述历史以抢救记忆、探求历史真相为目标，正是对其最好的弥补。这类工作既要求客观、严谨，又需高超的采访艺术——真诚、理解和敏锐的鉴别力，这些在熊卫民教授的书中都一一体现。阅读此书，不仅可以获得大量可贵信息，还是学做口述历史的极佳机会。

——姚蜀平（哈佛大学费正清中国研究中心协作研究员）

熊卫民教授的这本科学家口述访谈集，不仅为学者提供了丰富、多方位、珍贵的中国近现代科技史料，而且为公众展示了当代中国科学家求学成才、参与社会的坎坷经历，读来既趣味横生又令人深思，是一本兼具历史性和故事性的难得佳作。

——王作跃（美国加州理工大学普莫娜分校教授）

这是一本因讲真话而难能可贵的书。书中所记载的一些历史错误、教训或灾难从反面说明，让有专长的科学家和知识分子参与公共决策是多么的重要！法治健全的社会才能容许、保障、鼓励知识分子独立，讲良心，并提出专业意见。

——饶毅（北京大学教授、《知识分子》主编）

熊卫民教授记录了一部活的中国现代科技史。那些激动人心的岁月，那些惨痛的教训，都有无穷的教益值得后人记取。“后人哀之而不鉴之，亦使后人而复哀后人也”，中国现代科学文化建设任重而道远。

——吴国盛（清华大学教授）

熊卫民长期进行当代科学家的口述采访，他善于挖掘通向体制机理的重要细节，展示了一幅令人深思的中国科学史画卷。

——丁东（文史学者）

科学家的声音淡出公众视线已久矣。这本访谈录是当代中国科学家对往事的回顾，不仅具有史料价值，而且可以看到他们与时代的互动，以及他们在20世纪后半叶承担的命运。

——傅国涌（文史学者）

熊卫民教授堪称我国口述科学史第一人。十多年来，他以记者机敏锐利的触觉和学者寻根究底的执着，孜孜不倦地追寻和打捞历史，总是能找到合适的访谈对象，让他们说出积淀在心中的故事，总是能挖掘出闻所未闻的史实，为读者揭开鲜为人知的历史真相。  ——王扬宗（中国科学院大学教授）